„How to create a vegan world: a pragmatic approach” to pierwsza książka Tobiasa Leenaerta, znanego blogera, współzałożyciela organizacji ProVeg, trenera organizacji CEVA, z którym rozmawiamy o skutecznym promowaniu weganizmu. Dowiadujemy się też, za ile zgodziłby się jeść mięso, czemu uważa, że powinniśmy więcej rozmawiać o pieniądzach w ruchu i dlaczego kibicuje firmom mięsnym wprowadzającym na rynek wegańskie produkty. Już niebawem na polskim rynku wydawniczym pojawi się polskojęzyczne wydanie książki: “Jak stworzyć wegański świat“
Jesteś autorem popularnego bloga skierowanego do wegan i aktywistów. Czy w ciągu trzech lat jego prowadzenia zaobserwowałeś w ruchu jakieś zmiany i czy myślisz, że Twój blog się do nich przyczynił?
Mój blog nie jest o tym, dlaczego warto przejść na weganizm, ale jak przekonać ludzi do przejścia na weganizm. W ciągu ostatnich kilku lat zaobserwowałem wiele zmian. Podejście aktywistów stało się bardziej pragmatyczne – odeszliśmy od postawy „wszystko albo nic”. Stawiamy na małe kroki, zamiast nakłaniać ludzi do przejścia od razu na weganizm. Dzisiaj większość dużych organizacji, np. Animal Equality, skłania się ku pragmatycznemu, realistycznemu podejściu. Patrzą przyszłościowo. Wciąż są abolicjonistyczne ideowo, ale nie w metodach działania, w strategii. Myślę, że to mądre i cieszę się, że coraz powszechniejsze.
Nie wiem, czy się do tego przyczyniłem, ale mam taką nadzieję. Ogromnie do tych zmian przysłużył się z pewnością Nick Cooney, autor książki „Veganomics”.
A jak zmieniła się sytuacja w Twojej rodzinnej Belgii?
Pod wieloma względami ruch się profesjonalizuje i dojrzewa. Zaczynamy kwestionować i analizować dotychczasowe działania. Stawiamy pytania: czy to jest efektywne, czy to działa, jak to usprawnić? Jest oczywiście więcej organizacji, ale to, co istotne, to że powstaje coraz więcej wegańskich biznesów. Pojawiają się wegańskie lodziarnie, piekarnie i kawiarnie. To też ważna forma aktywizmu. Dzięki takim miejscom weganizm staje się łatwiejszy.
Jesteś adwokatem idei efektywnego altruizmu. W 2017 roku w Luksemburgu brałeś udział w dyskusji na temat znaczenia pieniędzy w ruchu i niesienia pomocy zwierzętom za pośrednictwem portfela. Niektórzy uczestnicy debaty uznali, że to „sprzedawanie się”. Jeden z nich powiedział, że nie powinniśmy się tak bardzo skupiać na gromadzeniu pieniędzy, a raczej na samym działaniu dla zwierząt. Jak się do tego odnosisz?
Tak, pamiętam. Dla mnie istotą efektywnego altruizmu jest działanie oparte na dowodach, na faktach, połączone z czynieniem dobra. Można pomagać na ślepo, np. wpłacając trochę pieniędzy tu, trochę tam, a angażując się wolontariacko jeszcze gdzie indziej, ale jeśli te działania nie są ukierunkowane, jeśli nie zastanowimy się nad tym, co jest najskuteczniejsze, marnujemy czas i marnujemy życia, które można by uratować. Jeśli więc twoje 100 euro lub dwie godziny z twojego czasu mogą w jakimś miejscu ocalić 100 żyć, a w innym miejscu dwa, lepiej zainwestować w działania, które uratują 100. Dla mnie to czysta logika.
A co do tego, że efektywny altruizm przykłada ogromną wagę do dotacji i zdobywania pieniędzy. Cóż, potrzebujemy pieniędzy. [śmiech] To jest fakt. Każda organizacja ich potrzebuje, dlatego uważam, że przykładanie się do pozyskiwania środków finansowych jest bardzo ważne. Gdyby więcej wegan zamiast skupiać się tak bardzo na byciu 100 proc. wegańskim, wpłacało powiedzmy 5 proc. swoich dochodów, zależnie oczywiście od możliwości, na rzecz organizacji promujących weganizm, ruch byłby bogaty i mógłby zdziałać dużo więcej.
Z drugiej strony bywa, że organizacje tak bardzo skupiają się na pozyskiwaniu pieniędzy, że zapominają o drugim aspekcie „efektywnego altruizmu” – efektywności. Pozostaje sam altruizm.
Zgadzam się, tak się zdarza w niektórych organizacjach. Szczególnie w przypadku tych dużych, o ugruntowanej pozycji. W takiej sytuacji jednak nie mówimy już o efektywnym altruizmie. To tylko przykład organizacji istniejącej dla samego faktu istnienia. Pracuje dla niej wiele osób, które widzą ją tylko jako miejsce pracy.
Niedawno ujrzała światło dzienne Twoja pierwsza książka, „How to create a vegan world: a pragmatic approach” (“Jak stworzyć wegański świat. Podejście pragmatyczne”). Poleca ją wiele znanych osób, m.in. Moby. Czy zaskoczył Cię jej odbiór, popularność?
Popularność jest względna. To książka skierowana do wegan, więc mówimy tutaj o ledwie paru tysiącach kopii. W książce analizuję sposoby szerzenia weganizmu i przedstawiam strategie, które działają. Wielu osobom, które intuicyjnie kierują się pewnymi strategiami w propagowaniu diety roślinnej, czasami brakuje słów lub dowodów naukowych, by uzasadnić, dlaczego pewne metody przynoszą skutki, a inne nie. Trudno im przez to rozmawiać z abolicjonistami, kiedy ci twardo stawiają sprawę: „weganizm albo nic”. Napisałem tę książkę, żeby pokazać, że metoda małych kroków, np. przekonywanie do ograniczania jedzenia mięsa, jest nie tylko skuteczna i przybliża nas do wegańskiego świata, ale wręcz nieodzowna, by ten świat się w końcu urzeczywistnił.
Miło mi, że wiele osób uważa, że książka wniosła powiew świeżości do tematu. To osoby, do których przemawia racjonalne podejście, które staram się propagować.
Czy planowane jest polskie tłumaczenie książki?
Na razie powstaje tłumaczenie na hiszpański, które ukaże się już za kilka miesięcy. W Polsce szukamy wydawcy.
(*Update: Wydawcę znaleziono, zostało nim Wydawnictwo Krytyki Politycznej, a polskojęzyczne wydanie będzie miało swoją premierę jeszcze w 2019 roku)
A książka spotkała się z krytyką…
Tak, ale większość krytykujących to osoby, których słów nie mogę brać na poważnie. To „wegańska policja”. Spotkałem się też jednak z konstruktywną krytyką. Niedawno mój znajomy napisał recenzję, w której stwierdził, że nie podoba mu się, że nie wspominam w niej o akcjach bezpośrednich, np. protestach ulicznych czy ratowaniu zwierząt z ferm w ramach otwartego ratunku jako skutecznych formach działania. Rozumiem jego podejście, jednak na ten moment uważam, że to nie są najbardziej efektywne kroki, jakie można podjąć.
Czy to nie takie właśnie spory zmniejszają naszą efektywność? Skupiamy się na kłótniach, zamiast pozwolić innym działać tak, jak chcą.
Zgadzam się. Jest wiele osób w ruchu, które podejmują odmienne strategie, akceptując i nie krytykując przy tym siebie nawzajem. Mówią: „słuchajcie, to nie mój styl” albo „moim zdaniem to nie jest najlepsza metoda, wolę to zrobić inaczej, ale nie będę ci przeszkadzał, bo mogę się mylić i może to, co robisz, to właściwa droga”. Myślę, że problemem są tylko abolicjoniści, na szczęście nieliczni, którzy stale wytykają innych palcami, mówiąc: „ty robisz to źle i ty robisz to źle, i ty też robisz to źle”.
A co jest skuteczniejsze: wysuwanie argumentów etycznych czy zdrowotnych?
Zawsze powtarzam, że prezentowanie smacznego jedzenia jest najlepszym, co możemy zrobić dla sprawy. Nawet jeśli ludzie uważają, że krzywdzenie zwierząt jest złe, ale po prostu lubią smacznie zjeść, to argumenty etyczne w pewnym momencie znikną. Ludzie boją się, że stracą coś, co naprawdę kochają. Można im więc zaprezentować pyszne roślinne opcje. Powiedzieć: „Spójrz jakie wspaniałe jedzenie. Na diecie roślinnej nie musisz z niego rezygnować. Możesz je łatwo przyrządzić w domu, kupując produkty stąd, stąd i stąd. Możesz je też zjeść na mieście, na przykład tu, tu czy tu”. Kiedy to zobaczą i zrozumieją, że nic nie tracą, będą dużo bardziej otwarci na kwestie cierpienia zwierząt.
Większość aktywistów powtarza jak mantrę „zwierzęta to, zwierzęta tamto”. To oczywiście bardzo ważne. Myślę jednak, że by działać skutecznie, trzeba też pokazać ludziom, jak wprowadzić w życie zmiany, o które ich prosimy. I tutaj właśnie do akcji wkraczają firmy produkujące zamienniki.
Na tym polu dokonała się już olbrzymia zmiana. Dzisiaj nawet firmy mięsne zaczęły wprowadzać do oferty wegańskie humusy, parówki i pasztety! Wiele osób to krytykuje. Ty zapewne do nich nie należysz?
Nie. Myślę wręcz, że to jedyna droga do zmiany. Niektórzy chcą, by te firmy po prostu zniknęły. Tak się nie wydarzy. Inni chcą, by przestawiły się z dnia na dzień na wyłącznie wegańską produkcję. Tak też nie wydarzy. To, co może się wydarzyć, to że firmy będą stopniowo wprowadzały do oferty wegańskie produkty. I będzie to, co też wielu się nie spodoba, w głównej mierze podyktowane chęcią zysku. Taka jest rzeczywistość i musimy ją zaakceptować.
Z tego, co mówisz, wynika, że jesteś za podejściem fleksitariańskim.
Tak, zdecydowanie. Poświęciłem temu tematowi sporo miejsca w książce. W skrócie: myślę, że osoby, które ograniczają mięso i produkty pochodzenia zwierzęcego są głównym motorem zmian. Z badań rynku wynika, że produkty wegańskie jedzą w głównej mierze nieweganie, osoby wszystkożerne ograniczające niektóre składniki w diecie. Chodzą też do restauracji, gdzie także zamawiają okazjonalnie dania roślinne. Jeśli więc dzisiaj mnie czy Tobie łatwo jest być weganinem i weganką, zawdzięczamy to właśnie im. To oni tworzą popyt. Firmy odpowiadają na zapotrzebowanie: „ok, stwórzmy coś naprawdę smacznego, bo ten produkt wreszcie zaczyna przynosić dochody”. To dzięki fleksitarianom firmom i restauracjom opłaca się wprowadzać na rynek wegańskie produkty i otwierać wegańskie biznesy. Dzięki nim też w przyszłości będzie coraz łatwiej przejść na weganizm.
Tymczasem w internecie toczą się dyskusje, czy osoba, która nosi buty z odzwierzęcym klejem, jest 100-proc. weganinem.
Co to właściwie znaczy być 100-proc. weganinem? U każdego znajdzie się coś, do czego można się przyczepić i o co można by się złościć. Jeśli chcesz się wkurzać i ciskać gromami, zawsze znajdziesz powód. Jeśli chcesz wykazać, że ktoś nie jest „wystarczająco” wegański, zawsze znajdziesz dowód.
O mnie też ludzie mówią, że nie jestem weganinem. [śmiech]
Naprawdę? A to czemu?
Przez niektóre przykłady, których używam i pragmatyczne wyjątki, które biorę pod uwagę. Powiedzmy, że jesteś na spotkaniu wśród 20 innych gości i podejrzewasz, że jakieś roślinne danie może zawierać niewielki dodatek masła. Może dla sprawy i promocji weganizmu lepiej by było po prostu je zjeść i nie robić scen? To samo tyczy się np. wina. Jeśli w restauracji będziesz dociekać przez 20 min jego składu, wypytując o nie kelnerów i czytając etykiety, żeby się upewnić, że na pewno jest wegańskie, szybko zniechęcisz obecnych wokół ludzi. Niektórzy mówią: „Powinniśmy głośno mówić, że jesteśmy weganami i być z tego dumni! Niech inni widzą, że podchodzimy do tego poważnie”. Z tym, że w takich sytuacjach pokazujemy, ze weganizm to wielkie poświęcenie z naszej strony i wieczna droga pod górkę.
Często mówię, że gdyby ktoś mi zapłacił 100 tys. dol., zjadłbym mięso, a pieniądze przekazał organizacji prozwierzęcej. Myślę, że to logiczne rozwiązanie. Słyszę jednak wówczas, że mam problem z identyfikowaniem się jako weganin i tak naprawdę szukam wymówek, by zjeść mięso. [śmiech] To szaleństwo.
Z pewnością za 100 tys. dol. można wiele zdziałać. Ciekawy dylemat.
Na podstawie odpowiedzi na to pytanie można odróżnić pragmatyków od purystów.
Rozmawiała: Martyna Kozłowska
Tekst ukazał się w marcowym numerze Magazynu VEGE.